Barley

Das ist ja mal eine Herausforderung. Das wird ein langer Kommentar.

Ich gehe mal davon aus, dass ich Wikipedia zu dieser Frage hier nicht kopieren muss. Aber zum "vorlesen" hier der Verweis auf Kreationismus in Wikipedia.

Eigentlich glauben die Kreationisten, dass die Welt aus dem Nichts oder dem Tohuwabohu geschaffen wurde. Ich glaube nicht, dass sie aus dem Nichts entstanden ist. Ob sie geschaffen wurde, weiß ich nicht. Wissenschaftlich Modelle beschreiben wie etwas funktioniert oder wie etwas funktionieren könnte. Ein Schöpfer spielt darin in der Regel keine Rolle. Diese Modelle müssen mit Beobachtungen in Einklang stehen und Vorhersagen über die Zukunft machen, die verifizierbar sind.

Wenn man sich den Kreationismus anschaut, dann findet sich kein einheitlicher Kreationismus. Auch ein Teil der Kreationisten nimmt - ausgewählte - Naturgesetze zur Kenntnis andere werden abgelehnt.

Ein Teil der Kreationisten nimmt die Geschichte der Schöpfung, wörtlich - sehr sogar. Es gibt allerdings auch andere Schöpfungsmythen. Die biblische Schöpfung muss wahr sein, weil sie nicht falsch sein darf. Wobei überhaupt nicht klar ist, ob der Erzähler sie wörtlich gemeint hat. Aber hier setzt der Glaube ein, dass die Bibel von Gott inspiriert ist. Dass der seine Schächen nicht wissenschaftlich überfordern wollte, diese Frage stellt sich natürlich nicht. Wenn die Evolutionsbiologie wahr wäre, hätte Gott sie dem Schreiber sicher in die Feder diktiert.

Eine Schöpfung in sechs Tagen ist auch für eine Gott eine sportliche Angelegenheit. Andere Kreationisten vermuten oder glauben daher, dass der Schöpfungstag mehr als 24 Stunden hatte und wir jetzt im 7 Tag leben. Damit wäre die Geschichte mehr symbolisch. Warum dann nicht die ganze Geschichte?

Einige Kreationisten berechnen aus der Bibel das Alter der Erde auf 6000 Jahre, was allen wissenschaftlichen Beobachtungen widerspricht. Der Schöpfer hätte sich demnach auch eine 15 Milliarden Jahre alte Geschichte samt Dinosaurier und andere Fossilien einfallen lassen, um uns in die Irre zu führen. Hier gibt es nur glauben oder nicht glauben. Da ist nichts mehr zu beweisen. Wenn die Bibel nicht falsch sein kann, dann gibt es nichts mehr zu beweisen oder zu diskutieren.

Meines Erachtens ist der Kernpunkt aller kreationistischen Theorien, dass es den Anhängern schwer fällt zu glauben oder zu verstehen, dass eine Welt ohne intelligenten Eingriff eines höheren Wesens entstehen kann. Dieses Problem habe ich nicht. Ich halte dies für eine plausible Erklärung und die Bibel für eine mythische Beschreibung unserer Vorfahren, die sich die Welt erklären wollten.

Wie ist ein intelligentes höheres Wesen entstanden, dass zu einer solchen schöpferischen Leistung fähig ist? Wer schuf den Schöpfer? Warum soll ein solches Wesen nicht in der Lage sein, eine Welt zu schaffen, die sich aus dem Urknall so entwickelt wie die unsere? Also doch kein so all-mächtiger Schöpfer?

Die Gesetzmäßigkeiten in einer Singularität zu definieren und dann der Zeit ihren Lauf zu lassen, sollte einfacher sein als alles mühsam zusammenzubauen und auf einen Schlag - oder in sechs Tagen - zum Laufen zu bringen. Übrigens ist die Welt - nach dem gängigen Modell über den Urknall - nicht aus dem Nichts entstanden sondern aus Energie konzentriert in einem winzigen Punkt. Sich das vorzustellen mag schwer sein, aber das Modell ist logisch und konstistent.

Dies kratzt natürlich an der Krone der Schöpfung. Hier ist der GAU, dass der Mensch vom Affen abstammt - oder Mensch und Affe habe gleiche Vorfahren. Daher der verzweifelte Versuch die Evolutionsbiologie oder den Darwinismus zu widerlegen. Dabei kann man auch im Laufe eines Menschenlebens beobachten, dass die Entwicklung der DNA genial war und Evolution erst möglich gemacht hat. Wie viele neue Getreidesorten oder Hunderassen wurden in den letzten Jahren gezüchtet? Also gibt es Kreationisten, die die Ablehnunng der Evolution aufweichen. Sie gilt nur in kleinen Stückchen, dann kommt wieder der Schöpfer und schnippt irgendwie mit dem Finger. Egal wie, die Schöpfung muss gerettet werden, denn sonst ist die Bibel falsch und der Mensch nicht mehr ihre Krone.

Wie hat sich die Tier und Pflanzenwelt aus dem Nichts entwickelt? Nun aus einem sehr langen Würfelspiel, das unzählige Male wiederholt wurde, bis endlich das erste Mal die richtigen Würfen fielen und zusammenkamen. Danach ging es aber nicht mehr nach reinem Zufall sondern nach den Gesetzen die nebeneinander liegenden Würfel zeigten beim nächsten Wurf nicht irgendeine Zahl an sondern Zahlen in Abhängigkeit von ihrer Umgebung. Und diese Umgebung wurde von Mal zu Mal größer. Die Entwicklung einer immer komplexeren DNA quasi als boot strap. Die Evolution zieht sich anhand ihrer Gesetzte aus dem Sumpf. Computersimulationen zeigen, dass dies in einem ganz kleinen Umfang schon möglich ist. Doch die Zeit die so eine Simulation zur Verfügung hat ist ein unvorstellbarer Bruchteil von dem, was das Leben sich an Zeit genommen hat oder Gott ihm gelassen hat.

Meines Erachtens ist Gott nicht so dumm, wie die Kreationisten glauben. Vielleicht ist er ein genialer Billardspieler, der nur eine Kugel anstößt und alle anderen fallen wie geplant in die Löcher.

Die Bibel ist historisch in ihren Zeit einzuordnen. Wer die Bibel zu wörtlich nimmt, muss sich auf einen Verdrängungskampf mit der Naturwissenschaft einlassen und darf sich nicht wundern, wenn er laufend zurückweichen muss.

Kreationismus meinetwegen im Religionsunterricht oder in der Philosophie - als historisch überwunden. Aber nicht im Biologie-, Physik, Astronomie oder Chemieunterricht. Aber bitte welcher?

Etwas nicht für möglich halten ist keine wissenschaftliche Disziplin.

Nicht schlecht für den Anfang, vor allem fleißig. Das hat Sie sicher einiges an Arbeit gekostet. Danke dafür.

Allerdings haben Sie das Thema total und vollkommen verfehlt. Sich schreiben über die Kreationisten anstatt über das zu schreiben, was ich Sie gebeten habe: Den Beweis zu führen, dass Tier- und Pflanzenwelt aus dem Nichts entstanden sind. Das haben Sie nicht getan.

Arthur Schoppenhauer sagte mal, jeder dumme Junge kann einen Käfer zertreten, aber alle Wissenschaft der Welt kann keinen erschaffen.

Meines Erachtens stehen sich Schöpfunggeschichte und wissenschaftliche Erklärungsversuche, denn mehr ist es leider nicht, unbeweisbar gegenüber. Die Wissenschaft bemüht sich die Schöpfungsgeschichte zu wiederlegen. Sie müsste die Möglichkeit der Schöpfung aber eigentlich in Betracht ziehen und untersuchen, denn, und das ist wichtig: Etwas nicht für möglich zu halten ist keine wissenschaftliche Disziplin.

Also, wollen Sie es noch mal versuchen?

Hier muss ich doch ein paar Gegenfragen stellen. Aber ich komme auf Ihre Problemstellung Den Beweis zu führen, dass Tier- und Pflanzenwelt aus dem Nichts entstanden sind zurück.

1. Was ist das "Nichts"? Wenn ich oben geschrieben habe, dass es sich aus dem "Nichts" entwickelt hat, dann ist natürlich ein kleiner Fehler, denn etwas weiter oben habe ich ja geschrieben, dass ich glaube, dass sie aus "Etwas" entstanden ist. So einer Art Ursuppe.

2. Was bedeutet "beweisen"? Oder was würde gnädigerweise als Beweis akzeptiert? Grundsätzlich kann man nicht beweisen oder widerlegen, den um einen zweifelsfreien Beweis anzutreten, braucht man verifizierte Messmethoden. Diese müssten mit verifizierten Messmethoden verifiziert werden usw. Ein unendlicher Regress. Da keine verifizierten Messwerkzeuge existieren, kann man nichts beweisen und nichts widerlegen, wenn man nicht einen Punkt hat, an dem man dem Messmittel vertraut.

3. Welche Messmittel werden akzeptiert? Wenn Kreationisten Messmittel wie radiometrische Altersbestimmung und Isochronmethode ablehnen mit der Behauptung, sie basierten auf umstrittenen Annahmen, und auch Ansätze wie Eiskerndatierung und Dendrochronologie. Auf dieser Position ist eine wissenschaftliche Diskussion nicht mehr sinnvoll. Wenn Dinge abgelehnt werden, weil das Ergebnis nicht passt kann man auch nichts mehr "beweisen" - im Sinne von plausibel erklären.

Die Wissenschaft versucht nicht die Schöpfungsgeschichte zu widerlegen. Dazu ist dieses kleine Fragment viel zu unpräzise. Es gibt überhaupt keine Möglichkeit irgendwas zu messen. Welche Schöpfungsgeschichte darf es denn sein? Selbst die Bibel kennt zwei, die nicht ganz miteinander vereinbar sind. Genesis 1,1 - 2,4a: Schöpfung des Menschen als letztes Wesen am 6. Tag. Genesis 2,4b - 25: Erst der Mensch, dann die Tier und Pflanzen, zum Schluss Eva.

In der wissenschaftlichen Modellbildung ist für einen Schöpfer in der Regel kein Platz. Nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung kommt er höchstens als erster Auslöser in Frage. Der ist aber nicht mehr fassbar und befindet sich außerhalb des Modells. Befassen wir uns mit den Ursachen, dann landet der Schöpfer immer weiter hinten. (Siehe Sintflut)

Zur Schöpfungsgeschichte gibt es - außer den historischen Überlieferung und ihrer geschichtlichen Entstehung - keine verifizierbaren Tatsachen. Für eine naturwissenschaftliche Untersuchung ist die Schöpfungsgeschichte viel zu unpräzise. Eine historische Untersuchung legt nahe, dass sie aus verschiedenen Geschichten entstand.

Nehmen wir einen anderen Punkt in der erweiterten biblischen Schöpfungsgeschichte. Die Sintflut. Es gibt hunderte ähnlicher Sagen (z.B. Gilgamesch Epos) in den verschiedensten Regionen und Religionen. Es ist möglich, dass sie einen gemeinsamen Ursprung haben könnten. Es kann allerdings auch mehre Sintfluten gegeben haben. Viele sehen darin kein historisches Ereignis. Allerdings gibt es Funde, die darauf hindeuten, dass das Schwarze Meer mal deutlich tiefer lag und plötzlich überschwemmt wurde. Dieses Ereignis liegt allerdings etwa 4000 Jahre vor der biblischen Sintflut oder dem Gilgamesch Epos. Wie man sieht, bemüht sich die Wisssenschaft nicht nur, die Schöpfungsgeschichte zu widerlegen. Sie ist da viel neutraler.

Sie betraf zwar nur einen kleinen Teil der Erde, aber wir dürfen nicht zu vergessen, dass die "Aufschreiber" der Mythen ein anders Weltbild hatten als wir. Das Wort "Land" oder "Erde" hatte für sie eine andere Bedeutung als für uns (und ist im Hebräischen auch nicht eindeutig). Diese Erfahrung könnte also Auslöser für die Mythen sein. Wohlgemerkt könnte. Beweisbar ist es kaum - plausibel denke ich schon. Jetzt fehlt Gott als Auslöser, denn diese Flut hatte eine natürliche Ursache.

Nun zurück zur Problemstellung Den Beweis zu führen, dass Tier- und Pflanzenwelt aus dem Nichts entstanden sind.

Ein "Beweis" kann natürlich erst erfolgen, wenn wir uns auf Grundlagen geeinigt haben, auf denen wir aufbauen können.

Für die Evolution spricht eine ganze Menge an - heute - beobachtbaren Fakten. Dies hier als "Beweis" aufzuführen wäre wohl etwas umfangreich. Urknall, Entstehung der Erde, Ursuppe und Entwicklung der Tier- und Pflanzenwelt sind gut ausgearbeitet - wenngleich nicht lückenlose - Modelle, für die eine ganze Reihe heute beobachtbarer Fakten spricht. Sie sind plausibel, wenn man es nicht als Beweis werten will.

Die beiden Schöpfungsgeschichten der Genesis passen in diese Fakten nicht hinein, andere biblische Geschichten schon. Wenn man die Zeitangaben der Bibel als wahr und nicht als symbolische Zahlen - zu bedenken ist, dass die meisten Menschen damals kaum zählen konnten - ansieht, dann gibt es natürlich Probleme mit der Archäologie. Aber die lassen sich ja durch verwerfen der Messmittel lösen.

Wenn man darauf besteht, dass die Erde 6.000 (oder auch 10.000) Jahre alt ist und geschaffen wurde, und alles was nach unseren Beobachtungen älter sein muss als diese Zeitspanne als mit geschaffen ansieht (z.B. Dinosaurier), dann ist eine (wissenschaftliche) Diskussion sinnlos. Wissenschaftliche Modelle werden anhand von Annahmen, belegbaren Fakten nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung und der Einfachheit gebildet und nicht durch Wunschdenken. Wenn die Fakten den Annahmen widersprechen, dann muss man die Annahmen über Bord werfen und nicht durch neue unbelegte Spekulationen ergänzen, um sie zu retten.

Ich denke zum Teil habe ich in meinem ersten Kommentar dargelegt, dass die Evolutionstheorie plausibel ist - was natürlich kein Beweis ist, den kann es im strengen philosophischen Sinne auch nicht geben.

Wollen sie mir sagen, was sie als Beweis akzeptieren würden, bevor ich einen weiteren Versuch mache zu erklären, dass die Evolution plausibler ist als eine Schöpfung in sechs Tagen?

Zu 1: Das "Nichts" ist die unbelebte Natur. Dieser winzig kleine Schubs von einem toten Molekül zu einem, das zur Reproduktion fähig ist ist weder erklärbar noch nachvollziehbar. Im Übrigen ist das "Ursuppenmodell" in der Zwischenzeit, also in den letzten sagen wir mal 30 Jahren, so kalt geworden, das es keiner mehr ernsthaft in Betracht zieht. Machen Sie aus einem Kieselstein einen Lurch, dann höre ich den Schöpfungsspöttern wieder zu.

Zu 2: Mir reicht eine Theorie die, im Gegensatz zur Vermutung, ein solides Fundament hat. Besser wäre ein reproduzierbares Experiment. Eben etwas in der Form, wie es die Schöpfungsgegner von den Religionen immer wieder fordern. Nicht mehr.

Zu 3: Siehe zu 1 und zu 2.

Sie schreiben "Für die Evolution spricht eine ganze Menge" und ich gebe ihnen stehend applaudierend Recht. Wie Sie vielleicht bemerkt haben, suche ich nicht den Beweis für oder gegen die Evolution, sondern für oder gegen die Schöpfung. Das es eine Evolution gibt, macht für mich die Position pro Schöpfung gewichtiger. Eine Person, die Leben erschafft, aber nicht dafür sorgt, dass dieses Leben sich an veränderliche Gegebenheiten anpasst, ist ein Dilettant, aber kein Gott.

Noch etwas zu den "Tagen"

"1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde." Da steht "Am Anfang" und nicht "vor sechstausend Jahren"

3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht. 4Und Gott sah, daß das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis 5und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.

Dort steht "Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag" und nicht "Dies geschah am ersten Tag". Wie Sie sicher bemerken werden, wird später von Tagen gesprochen. Es gibt also einen Unterschied, der möglicherweise auf die manuelle Übertragung oder auf machtpolitische Spielchen hinweist.

http://www.bibel-online.net/buch/01.1-mose/1.html

Ich könnte Sie noch mit weiteren Details belästigen, aber mir soll es hier reichen. Eigentlich wollte ich auch gar nicht so viel Text provozieren. Ich wollte einfach darauf hinweisen, dass nicht automatisch der Recht hat, der mit "Beweisen" rumfuchtelt. Vor allem nicht, wenn diese "Beweise" wackelig sind. Ich habe wie die Meisten an die Wissenschaft geglaubt, bis mir klar wurde, das die Wissenschaft nichts anderes tut als das was da ist zu beschreiben, aber keine Ahnung vom "Woher" hat. Aber das Woher ist Entscheidend …

Sie sollten vielleicht schreiben: für mich nicht erklärbar und nachvollziehbar. Ich halte das für sehr plausibel. Plausibler als die Sage vom Zauberer - Gott, der alle geschaffen hat. Eine Eizelle und ein Sperma verwandeln sich in einen Menschen, Elefanten, Blauwal oder eine Ameise. Wie gesagt ich hallte es für plausibel, dass die Welt und das Leben sich anhand der Naturgesetze aus einer Singulären Konzentration aller Energie am eigenen Schopf aus dem Sumpf des Chaos hochgezogen haben.

Das Miller-Urey-Experiment bestätigt die Behauptung, dass in einer "Suppe" mittels Energie Biomoleküle entstehen können. Sehr viel mehr werden wir auch nicht erreichen. 4,5 Milliarden Jahre Erdgeschichte lassen sich nicht in einem Experiment simulieren. Auch nicht in allen verfügbaren Computern.

Das Worum oder Woher sind Fragen der Religion. Die Frage nach einem Schöpfer ist aber etwas anderes als des Bestehen auf der historischen Wahrheit der Schöpfungsgeschichte. Die mit zwischen Wie und Warum. Das Wie der Schöpfungsgeschichte betrachte ich als erledigt. Warum sollte der biblischen ein Vorzug vor anderen gegeben werden? Weil sie sich in der westlichen Welt durchgesetzt hat, aber nicht im Rest?

Die 6.000 Jahre wurde aus der Bibel "errechnet" es steht nirgendwo. Nur wenn man die Ahnenlinien bis Adam zurückrechnet, dann ergeben sich angeblich 6.000 Jahre.

Aber ich sehe, ich kann auf einen weiteren Versuch verzichten.

Trotzdem: Hat Spaß gemacht.